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「老东看世界」人性中不能言说秘密

时间:2018-01-07 16:11:21 来源:|1

关键词: 民族心理 MH17失事 自杀 心理学影视 泰囧 不能言说 官员跳楼 催眠人没有好坏之分 女孩滥交是心理问题 催眠大师 关于医闹

策划/编辑: 郑耀东 受访专家:赵丞智

赵丞智,精神科医师,临床心理专家: 心理治疗师,心理治疗师培训和督导师;北京回龙观医院临床心理科/精神科医师,北京曼陀海斯精神分析中心督导师,中央电视台《心理访谈》、《健康之路》《为您服务》特约心理专家。

郑耀东,心理学影视剧制作人 影视编导,中科院心理所研究生,国家二级心理咨询师,催眠师,经络养生师主演/参与编剧 心理学电影《麻局》获美国独立精神电影节最佳影片。

记者: 赵老师您好,我们可以先谈谈心理专家如何看待国民猎奇心理以及对中国制作心理学类影视剧(心理咨询类的)看法?

赵丞智: 关于“猎奇”,我们中国人有个毛病,这个毛病既是个优点,也是个缺点,就是喜欢猎奇。现在有个词叫山寨,很多事情本来一开始挺好的想法,经常一做就弄的很不好,特别是涉及心理咨询和治疗类影视剧。刚才你谈到猎奇这个词,如果我们去暴露来访者或患者的故事,这会涉及到隐私的保护问题,我们必须要保护患者和来访者的私人经历和隐私。这实际上是对来访者的保护,也是对咨 询师的保护,也是对这个行业的保护。我们就是很担心。也就是说,本来很好的一个事,通过媒体的宣传,最后把这个事情弄糟了。我经常和媒体打交道,他们太厉害了,他们很强势,他们不太听别人的建议。但是,影视媒体我没有打过交道,不知道是不是也是按抓眼球的方式来做这个事,这有时候不太合适。记者: 现在的媒体其实就是眼球经济,我们策划心理学影视剧,到您这边既是学习,也是短暂的来体验生活,因为之前从来没有接触过心理学和心理咨询这个领域。首先,我们也不会在您这里找什么案例,也不会去窥探,去曝光,像《扪心问诊》 (反应心理咨询与治疗的美剧)那样的电视剧在美国很火,美国人接收得了,但中国人可能接受不了,因为他反应的东西太“真实”了,每次问诊都是聊聊聊,如果从头到尾一直聊, 观众可能没耐心也不愿意看。记者: 这的确是个很有意思的一件事,其实反应了文化上的差异。在英国做这种心理咨询和心理健康类的电视节目,他们没有主持人,就一个心理治疗师专家和一个有问题的求助者直接做心理访谈,他们能聊一个小时,他们的观众就很喜欢看,我想在中国可能不行。

记者: 你看《变形金刚》在中国买了20亿,《泰囧》的导演是处女作买了12亿,这就能看出来中国人欣赏影视剧的习惯和欧美人完全不同。中国人喜欢看热闹,看闹腾,看大场面,或跌宕起伏的故事,这和欧美人的欣赏水平相比,不能说境界不同,还是有大差距的。

赵丞智: 对,我觉得还是个差异,是民族心理状态和水平的一个差异。我们可以感受到我们其实是喜欢真正接触到真实心灵的,但是同时我们很多时候又不敢接触真实的东西,特别是不能言说出来,很多事情对于我们是禁忌,我们有无数潜规则,很多事情你可以做,但不是说出来。我们有个潜规则叫“祸从口出”,所以我们从小被教育不能轻易说话,不说出来就是压抑,越压抑,我们越想知道,因为压抑的东西都变成的不能言说的秘密。这就是“猎奇”心理。

猎奇心理其实就是极其好奇,“好奇是危险的,好奇害死猫”,如同“祸从口出”一样,这是我们的又一个潜规则。其实越好奇的人,他们的内心越害怕和恐惧,他们所恐惧的是真正接触到人类心灵中真实的那部分,而真实的那部分很多是恐惧的秘密。其实那些越是胆小害怕的人,越会去看惊悚片,就是那些所谓的鬼片。

我曾在门诊看了一个17岁的男孩,他非常地害怕和恐惧,晚上开灯睡觉都害怕,可是他已经17岁了,不敢一个人睡觉,他已近和妈妈在一个床上睡了17年的,他把他父亲的睡榻占据了17年,他父亲一直睡另一间房子。我们有句话叫“卧榻之侧岂容他人鼾睡?”,我们的家庭之中有多少父亲把自己的卧榻和老婆乖乖地让位给儿子的?我见到的很多很多!

有一天,母亲突然感觉不对劲时儿子已经17岁了,于是她和自己的丈夫说得让儿子自己睡。儿子也感觉应该自己睡,可是当他自己睡的时候发现睡不着,害怕,做恶梦,他反而最爱看惊悚片,看鬼片。这能说明一下我们的心理状态,我们的内心里面其实是非常恐惧的,但是我们同时又特别的好奇,所以我们喜欢猎奇。这就是心理冲突,因为猎奇的同时又恐惧看到真正心里让他害怕的东西。

很多时候我们解决这个问题的方式是习惯性回避它,甚至用一个很嗨的,很轻燥狂的现象或感受,所谓的大场面,闹剧的东西来回避内心害怕的东西。所以我想要做心理学影视剧的话,如果能够从这个角度来反映我们内心中的这个真正的心理冲突,就会真正对国人,对文化,对民族心理有一点点帮助。我觉得这是中国心理学影视剧要追求的。

心理学工作者其实特别喜欢和媒体工作者合作,而且精神卫生和心理卫生建设必须要和媒体合作,这是一个历史使命,是历史契合的东西。可是媒体是把双刃剑,他能帮助你,把事弄好,比如说灾难救援,在灾难时期,媒体传播特别快,他的影响力能给人提供正确的救灾策略,效果特别好。媒体从另一个方面,如果去猎奇,去抓眼球,去渲染那些惨烈的灾难场面,就能产生二次心理创伤。

记者: 灾难后人们的心理确实需要心理援助。

赵丞智: 你看这次马航MH17事件,荷兰方面的媒体对这个灾难的处理,就代表了西方心理救援的非常高的水平,你可以观察荷兰的媒体怎么运作,基调是对人的尊重,对生命的尊重,无论是活着的人,还是死去的人,在媒体报道中都会得到尊重,当然救援也更多体现了对生命的尊重。而肇事者,他们的所作所为是对生命的践踏。当然 影视似乎又与媒体不一样,影视我不太了解,影视可能有另外的特点。

记者: 我觉得影视剧可能更娱乐化一些,在制作与心理或心理健康相关的影视剧上,我们要考虑怎么样去做才能够相对娱乐化一些。比如刚才我讲到《扪心问诊》,这个剧在中国收视率要差些。还要涉及到现在这个大方向,我个人理解,能来做心理咨询的来访者可能是病轻的,到精神病院里去可能是重的。

我现在的构想是,影视剧故事里人物类别要偏严重一些的问题,有本《天才在左,疯子在右》书,里面讲述很多精神病人的案例。作者用了很多年的时间去采访精神病人,其中有个小女孩,虽然与他人的交际沟通都很正常,但她看每个人都是一个动物,比如看妈妈是个猫,爸爸是狗,自己是个鼹鼠,她觉得记者是个蜘蛛,而在记者发稿子的时候,她会说“你在织网”。记者发现,女孩对人的认识非常敏感而形象,他去了解被孩子看成猫的妈妈,竟然在生活中有和猫的行为与天性较高的相识度(长相、神经质、吃鱼),这是很有个性和意思的人物。

赵丞智:你刚才谈到的这个东西拿出来对民众,对读者,对影视剧观众有什么样的帮助?这是需要我们思考的。这个故事可能仅仅在描述精神病人的想法和行为层面上了,其实如果还能够进一步表达,通过什么方式表达我还不知道,进一步探索这个表面故事背后的意义,可能更有价值。

从我们看来,其实所谓的心理(或精神)问题严重的人和问题轻的人,他们在心灵深层的东西是一样的,差异只是在于表现程度的不同。只不过是精神病人能直接告诉你“织网”的事情,他能说直接说出来。而那些精神问题轻的人他不说,他知道说出来就变成精神病人了。他们在与心理咨询师谈话的时候都会讨论到这些很有意思的人类心理现象,包括类似精神病人说出来的东西,我们还要和他探讨,所以这些都是心理诊室里发生的事情,如果这些东西能够被艺术性的影视表现出来,观众肯定很愿意看的,也符合猎奇的心理。

但是你要把故事里的人物和事情与生活里的观众联系起来,观众还爱看么? 所以这就是有意思的现象,这就是说“我看别人是精神病都行,那你看别人是精神病的人对你自己有什么好处呢?”所以我们要思考这个问题。心理影视剧才能走长路,而不是只是看着闹腾一下的那种。

美国有个导演叫希区柯克,他在上个世纪50/60年代拍了大量的精神分析影视剧,到现在我们还在反过来反复的看,就是他每一部影视剧,像一个心理咨询的片段,你看完对自己有启发,这种方式我觉得是中国心理学影视剧要追求的,但要达到这个大师水准需要慢慢积累,思考和学习。

记者: 您刚才提到的这个问题很深刻,太浮躁和太闹腾的东西可能不会长久,这也是中国影视界一个现状。很多影视作品,比如郭敬明《小时代》三部四部,包括人民日报评论说他价值观不正,说里面除除了物质就是奢靡,他很闹腾,大部分人也看了说年青人怎么是这个样子,但是他票房很好,他迎合了现在90后的那种状态。

赵丞智:所以我们可以讨论的内容很多,我们需要不断的商量,制片过程一定要和心理学工作者沟通,做出一个真正的好东西。所以我不知道《泰囧》这种影视剧,现在播放还有人会去看么?

记者: 主要是那年是贺岁档出了问题,国人的心理是一定要在贺岁的时候看贺岁片,一定要笑,那一年所有的大片,尤其是冯小刚拍的《1942》,没有能让人们欢乐的片,所以《泰囧》占尽了天时地利人和。

赵丞智:《1942》反应的是灾难,情绪是往下压抑的,不知道现在还有人是否把他翻出来看。

记者: 《1942》很多人还会再看,但《泰囧》再看的人很少了。《泰囧》我觉得就像白开水,喝完就喝完了,就笑完了,现在回头想想《泰囧》确实不算什么很好作品,导演是新手,编剧就是把很多笑料堆积到一起,让人三分钟笑一次。王宝强扮演的人物在现实生活中真的很二,现在想想这样一个一般的作品,在当时所有人都会笑,很闹腾。

赵丞智:因为我们现在绝大多数人需要这种欢笑和闹腾,甚至是闹腾的欢笑,以便来缓解一下整个精神上的压力,无奈和抑郁情绪。我们需要这种类似轻躁狂一样的欢乐来刺激我们麻木和无奈的精神,我们需要那些很二的人给我们带来欢笑,以便让我们产生一种自己不是很二的幻觉,可是就是这个很二的人他自己演过一个绝望的精神分裂症的人,演的很好。而那些靠这个二的人来掩盖自己二的人其实并不敢正视自己的无奈和绝望。

赵丞智:刚才说到的《天才在左,疯子在右》小说中说记者“织网”的女孩,其实是幻觉,我相信这些人大部分是很有才华的和高智商的,但是他们是被这个时代的养育环境和浮躁的价值绑架了,摧毁了。

记者: 再回到市场的问题,很多影视剧制片人也是很尴尬的,因为现在很多影视剧投资人必须讲究回报的,因为大家也不能免俗,大家也要生存。

赵丞智:其实我并不反对”赚钱”,我们要有一个坚定的目标,最终要干什么。要完成这个最终的目标我们会有一些子目标,但是最终要坚定,千万别赚一把就跑了,不干了。

记者: 我刚才也在讲,有些导演比如冯小刚,他拍了20年,以前几乎每一部都为了迎合受众赚钱,但是就是因为他积累的20年口碑,最后他一定要拍一部自己想拍的《1942》,从他这部影视剧我们能看出他的最终价值观是什么。

赵丞智: 谈到电影《1942》,其实国人的心理是很危机的,也就是说,这种危机渗透在方方面面,涉及教育,文化,官场,医疗等领域。现在的国民,比如年青人日常的精神状态是非常的空虚和饥渴的,你刚才谈到电影《小时代》中渲染的物质和欲望很受90后喜欢,再比如我们心理工作者来看那些腐败的官员,教育和医疗也成为拉动经济的领域,也就是追求物质和钱,这都可能代表了现时代国人的价值追求,从心理学来看都处于很幼稚的饥渴和不安全,比如各行各业处处表现出来的那种攫取、贪婪、占有、那种无底洞一样的欲望,再加上权力给了官员或某个行业的特殊垄断机会,他就会这样去做一些令人不可想象的事情,去巧取豪夺,其实这是人的心理问题,而社会和体制又给了有问题的人们一个机会和平台,就像一个特别道德败坏的一个人,一个有强奸强暴潜质的人,你让他遇到一个美女,他就会去做一件非常邪恶的事情。实际就是这样的,你看我们的教育状况,从教育的目的和学校的手段上看,其实也特别邪恶,一个月让学生休息一天,两个周休息一天算好的,校外补习班到处都是,学校需要校外补习班帮助他们提高教学成绩,从不关注学生的心理发展状况,这就会把孩子毁掉了。

你再看医疗行业,医生护士累的睡地板,你在什么时候听说过,病人能把医生杀了,这在中国历史上都没有过,传统中国人的信念是人在穷也不能欠医生和老师的钱,你看现在有些人希望医生把他的命救回来,医生救不了命,那些人就要医生的命,这其实是非常严重的心理问题和文化问题。如果影视剧关注点到这个层面是很有意思的。

再比如说官员跳楼自杀的事情,其实中国近几年很多官员自杀的事件中当事人背后有很多心理学的故事。但这类故事一般没有人去探究,为什么呢? 从个人政治生涯的角度我们不敢去探究,其实这是种回避、压抑,从整个社会文化上也不能去言说,所以不能说的是什么事? 不能说的是恐惧的和邪恶的事,恐惧的事是从那里来的呢? 邪恶的事也不是外人或外星人带来的,是我们心理的东西。

比方说文革的这个历史,发生这种现象其实有很重要的心理机制,包括个体心理和民族心理的状态,而这种心理的定势,就是思维方式,甚至是情感体验方式,现在还在,到处都是,因为我们不能言说,就不能反思,不能反思历史就不能个人心理和民族心理就不能进步和提升。希望影视剧能多反应这些方面的问题,帮助国人心理的提升。

在谈到“不能言语” 这个话题,其实“不能言说”是中国人传统对待心理和历史的一种防御机制,我们有句话是说“祸从口出”,就是说如果你说话,特别是说出邪恶和恐惧的话,是要带来灾难的。中国历史从秦始皇开始,焚书坑儒不让说话,中国文化里还有很多忌讳的字,你不能说,潜规则是你不可以说,但是你可以去做,叫“能做不能说。”其实从心理学上讲,你说了,就不去做了。你说的也可怕,你也就不去做邪恶的事情了。而我们现在正相反,嘴上说的很好,做的确很坏。

记者: :受众的“猎奇”心理其实猎的就是不能说的东西。

赵丞智: 对,不能说出来的东西就变成了秘密,秘密的背后就可能有阴谋,所以绝大多数人就会有猎奇心理。比如我们对待“性”是不能说的,男女在一起不能说,父母和孩子不能说,老师和学生不能说,性及性问题就变得很神秘,然后人们就会想,这两个男女在一起会干什么呢?他俩在一个房间里会做什么事?我们就就很好奇,就去猎奇,而猎奇是很危险的事情,“好奇害死猫”,猎奇害死人,不做死就不会死,所谓我们处于一个危险的心理情境下,这是很害怕的事情。心理学认为“不能言说”就是压抑,是对言语的压抑,而“不能言说”其实就是把人言语的功能给屏蔽掉了。人类之所以发展出语言,就是为了言说的,可是社会的发展又不让说,这就似乎有心理秘密啊,有秘密就会有猎奇,那你好奇,我们就不如把人的心理秘密给给通过电影手段拍出来,这就是心理影视剧。

记者: 刚才您讲到了个人心理或民族心理,其实影视剧的故事最终还是要落到一个或几个个人角色上面,那么心理学影视剧的人物设置就都要有社会代表意义了。

赵丞智: 其实在一个人的心里面的心理活动很像影视剧,是由连续不断的图像和意象构成的意象。在意象里面伴随着很多想法。人为什么要看影视剧,看影视剧就是看自己的心理和自己的心理活动。人类大脑里的意识是一幅幅图像,如果一个人出现了心理障碍,他这些图像,尤其是过去经历过的历史图像就紊乱了,原来他的历史图像是像一根线串的珠子一样,从出生到长大说经历的一个个图像,以及上面附载着情绪体验和想法。如果他经历了创伤或精神疾病后,这根绳子就断了,自己的个人历史就变成一个一个乱套的片断,有的被抹掉了,有的被藏起来了,有的就变大了,有的被歪曲了,于是这个人的心理就不健康了,他表现在行为和人际关系活动上,就会出现很多症状。所以,为什么那个说记者“织网”的小女孩看别人都是这个动物,那个动物。原来在她没病之前,这些“动物意象”都被“绳子”穿起来,而且动物的意象在自己的个人历史长河中是可以理解和能够解释清楚的,后来绳子断了,这些动物都跳了出来了,和现实中的人混淆了,连她自己都搞不清楚了,所以她的精神就得病了,别人也就不能理解她了,她也就不能和别人以正常的方式相处了,她就进医院了。

记者: 我看完《天才在左,疯子在右》之后,发现有时候这种精神病人和天才就差一步。

赵丞智: 其实精神病人具备了天才艺术家的很多素质,他们敏感、真实、真诚、能思考、有灵感,他们其实只差一步就成为了艺术家。精神病人为什么不是天才的艺术家,差的一步是才艺和创造力,我认为艺术家只不过比精神病人多了才艺和创造力,这个能力使艺术家能够产生出艺术作品,而人类社会是需要艺术的。而精神病人因为缺乏才艺所以做不出艺术品。他们只差这一点才艺,其他都一样。所以艺术家要感谢和珍惜自己的才艺和创造力。

记者: 那这种病人是靠药物来治疗的么?

赵丞智: 特别严重的精神病人就需要靠药物来治疗了,因为他本身的自我功能减弱,不能管理自己的情绪,所以才用药物帮助稳定情绪,但是药物并不能把他那些散落的“珠子”串起来,如果要这些珠子串起来,需要把珠子说出来并进行讨论,在讨论中重新找到自己的位置,这得重新一点一点的码,找到每颗“珠子”自己的历史位置和现实意义,这个过程就是心理咨询和心理治疗才能完成的过程。

记者: 赵老师您看过《催眠大师》这部电影吗?

赵丞智: 我那天在家里看了十分钟就看不下去了,但是我不反对这个电影。

记者: 您作为心理学家能谈谈为什么看了十分钟就看不下去了吗?赵丞智: 我觉得《催眠大师》还是太闹腾。记者: 是不是这个电影既没有讲催眠,又没讲心理,只是借壳来讲故事而已。

赵丞智: 是的 而且催眠这个主题,本来就是有很多争议的。催眠是不是心理咨询或心理治疗有很多不同的看法。其实催眠比心理学和心理治疗的历史都早,后来神经科医生和精神科医生利用了催眠作为治疗歇斯底里的方法,最后其实临床心理又抛弃了催眠术,比如精神分析。我个人的观点,催眠其实是很杂的东西,现在催眠术渗透在各个领域,而且催眠概念的外延也扩的很大,比如广告其实使用了催眠术。

我不是很喜欢催眠,我认为催眠术意味着催眠师在导引着被催眠者,首先这个操作可能就存在不是公平的对话嫌疑。我觉得心理治疗或心理咨询本身就是个公平的,互相尊重的,协商讨论的过程,如果这个过程有催眠在参与,那也应该是咨询师和来访者互相催眠才能达到真正的领悟和理解。所以,我不喜欢单独把催眠术作为一种治疗方法,当然这是我的个人喜好,我知道目前国内催眠术作为一种心理治疗方法的培训很火,但是我不做这个。

我觉得心理学影视剧的故事主线可以从精神分析的思路走起,再说希区柯克的作品是上世纪50/60年代的兴起的,类似他的影视作品肯定还会在中国流行起来。我们现在在研究精神分析里面养育儿童的主题,母婴互动育儿,母亲如何养育孩子能使孩子的心理更健康,目前这个主题在中国是空白的,可能是在美国和英国,他们在上个世纪50年代已经非常成熟了。所以你想中美两国的人在母婴互动育儿,甚至很多方面的差距,同样在英国的那个年代,电台就做这种母婴互动育儿的节目,很普及很普及,可是这些东西,我们现在拿到中国来看还是很新鲜,对我们很有帮助。我们不要认为国门打开了,一下就和他平齐了,表面上是这样,他们有电脑,我们也有,他们有windows,有安卓系统,我们也都有,但真正在软件上,在文化上,特别是心理学上,他不可能一下和他们平齐。这对于电影也一样,我们也能做特技,做大场面,也能弄的轰轰烈烈,可是内在的情感表达上,在精神价值和文化需要上,还是差距很大的。

记者: 所以,刚才您这么聊,我突然可能明白,就是为什么中国的电影一直走不到世界上去,可能是因为国人本身自己心理发展还不太健全,对普世的情感和价值还没完全明白和理解,所以写不出,也表达不出那样的东西,尽管我们也有硬件手段。

赵丞智: 可是,我们有一种电影为什么总是在海外得奖呢? 有人说这些得奖的的电影都是埋汰中国人的,是把中国人不好的东西拿出去,人家就给你个奖。比方说《老井》, 最近的《天注定》,我那天看这个电影,是由四个故事构成,不是性就是暴力攻击,就是压制和反抗,用最原始的暴力手段去解决问题,从来不用对话,他们不用谈话,也没有谈话的机会和平台,一开始底层的民众也试图想去对话,但他们找不到对话的平台,最后那就是直接动手。

这个东西和美国西部的早期是一回事,美国的西部片反应的就是这样的现状,人们是不用对话来解决问题的,人们解决问题的方式就是拉出来直接拿枪打,谁把谁打死谁就赢了。实际上这个东西在外国人看并不陌生,美国西部片好多都是《天注定》的内容,这其实是反应了这个社会阶段或目前环境中的人出了问题,或我们的人或社会还处于初级阶段,我们内心里面底层最真实的东西,比如性和攻击,是直接可以在现实中行动的。刚才谈到了“不能言说”的话题,性和暴力这些东西在社会中能做,但不能说,就是要压抑着它。你如果把里面的性和暴力因素换成腐败,攫取纳税人的财富和钱,也是能做不能说的,这就会积累很大的问题,最后会爆发。所以电影反映的这些东西是这个社会中最真实的,现实的内容,当然能得奖,如果电影反映的是粉饰和压抑,那怎么能得奖,这本身就是假的呀。

记者: 那赵老师作为心理学家,您这么多年的经验,您自己有没有想过拍一个东西?

赵丞智: 过去我们没敢想拍电影,我觉得电影离我们特遥远,电影是非常高级的人做的东西。可是过去我们老想着去电视台弄讲座,弄个栏目,结果和电视台一合作,每次合作就和他们打架,后来也就算了。

记者: 我知道您上过《心理访谈》,《健康之路》等节目,为什么要打架呢?赵丞智: 不是真的打架,是说理念不一致,比如和他们做心理创伤的节目,他们喜欢把撞车的那个非常惨烈的画面非要放进去,我说不用放这个,他们说就要放,就因为这个总争议。记者: 就是争议是在这个栏目的呈现方式上?您会觉得会有二次心理创伤?

赵丞智:对,而且似乎对受众来说,会造成二次心理创伤,很不好,当然我能理解,这些东西能提高收视率,据说收视率决定奖金,就像医院的收入决定医生的奖金,这样的话就没劲了,就做不了我们想做的事情了,那就算了呗。

记者: 作为一个观众,我觉得看到那么残烈的场景会有负能量。

赵丞智:适当的放一点可以,1秒钟,说明问题即可,但不能反复的放,大量的放,太过渲染地方,这样放就是在使用催眠术,我是很反感这个催眠术的。而且就灾难的画面和场景这种东西不宜过多在媒体上出现。还有一个问题也想说,就是媒体喜欢渲染自杀的过程和方法,其实我们也是很反对。比方在香港媒体曾经首次详细报道有过一种新的自杀方法,死的时候是很舒服的,具体就不说了,结果那一年,用这种方法自杀的人数激增,并且是媒体让大家都知道了一种新的自杀方法,这很不好。

记者: 对了,我突然想起一句话,自杀对于一部分人来说是种解脱,您认可这种说法么。

赵丞智:其实自杀这种行为是非常复杂的,它背后有好多好多动机和决定因素。心理学不是太看重行为。其实一个行为背后有好多意义和动机。我同意你说的,有些自杀现象其实就是解脱,只是有些自杀现象啊,而且有些自杀我是支持的,比方说得了绝症的,癌症晚期特别受折磨的,我其实挺支持安乐死的。我亲身经历过这样的事情,我上医学院时候的一位基础医学老师,患了癌症,在医院用药副作用很大,而且花很多的钱,有一天他把家人叫来开会,说病治不好了,我很痛苦,还化医学院这么多钱(公费医疗),我决定了结束自己的生命。家人是无法接受的,可是这是老师自己的决定,而且他是在很理性的心理状态下决定的。

老师的这个做法给我很大的震撼,让我重新认识到真正的生命是什么,如何理性对待自己的生命。我觉得在这个问题上,人其实是没有选择“生”的权利的,我不能选择出生在那里,不能选择父母,但人似乎应该有“死”的权利。当然了这种决定死的行为的行使,一定要在特别正常的环境里和心理健康的状态下进行。现在在癌症治疗上的过度医疗现象,一个是患有癌症的人恐惧死亡,还想再活下去,这就是个需要,而满足这个非理性需要的医疗行为也是非理性的,消耗了大量的医疗资源,最后都是无谓的浪费。可是,问题是有多少人能有老师的境界和力量那?绝大多数人都是被死亡恐惧推动着行使着无谓的浪费,最后还是逃不脱最终的归宿。

当然,我非常反对在困难、逼迫或疾病的状态下的自杀行为,这种状态下你的自杀行为肯定不是在行使人的权利。一个人得了抑郁症,说不想活了,去要死了,这不是在行使你的权利。我反对的是这样的自杀行为。中国人大量的自杀其实是在非常态情况下的现象,自杀被作为一个应对困难情境的手段而进行的。而那种有权利选择死亡的人,他不是把死亡当成一种应对困难的手段,因为他的生命已经很丰富了,他们也经历了这个世界中很多满足的经验,最后他选择这个时刻去死亡是自愿的,是解脱的,这是可以的。

其实,我们很多自杀未遂或自杀的人还没有过过正常的生活,很多抑郁症自杀的病人都没有谈过恋爱,没有过异性亲密朋友,他整个生命历程没有很好的活过。他就去死。这说明他们遇到了生命中他们自己解决不了的困难,他们遇到的困难只是靠他们自己无法解决,如果求助,别人是能够帮助他们解决困难的,比如抑郁症的治疗方法很多,疗效很好。自杀行为无论到什么时候,在什么情况下,都不是解决困难问题的一个有效方法。

记者: 赵老师您在生活中是个什么样的人?我想说比如我生活里有心理咨询师朋友,我可能和他说话就很小心。

赵丞智:这就是我刚才所说的,我们中国人很害怕被窥视的,可是我们又恰恰就特别喜欢窥视和猎奇,好像胆小的人却很爱去看惊悚片,最后把自己吓的睡不着觉又嗷嗷的叫,但他害怕却心里还是很想看。这其实是他心理的冲突,我们很多人内心里面还是有鬼的,内心里面还是潜藏了很多自己不敢面对的害怕的和羞耻的事情,同时也害怕去说出去的。所以我们就害怕别人知道我们内心的想法,我们觉得心理咨询师有读心术的本事,而心理学恰恰是研究人类内心秘密的学问,所以我们害怕心理咨询师知道了我们内心的事情。

其实,这种害怕也正常,这种害怕也说明了我们内心有害怕的东西,这不代表任何道德评价,我说这个人不好,这个人有病,不是这样的。害怕被窥视而喜欢窥视别人只代表了我们内心有很多秘密,这些秘密是可怕的,我们也想知道别人内心里面是不是也有这些秘密。为什么我们内心有很多秘密呢? 主要是因为前面说的“不能言说”,我们一出生开始在家庭中就被告诉不能乱说话,很多话不能说,说话是不好的,是会导致不好的后果的。长大了到社会上,我们还是不能说真心话,我们要说套话,假话,不痛不痒的话,真心话都留在心理变成 了害怕的秘密。如果我们有一个民主的家庭,有一个对个人表达尊重的氛围,比方我们家庭里面,父母有足够的耐心和宽容心特别能倾听孩子说什么,而且孩子们说出来,父母不会批评孩子,羞辱孩子,孩子们也不会因为说什么而遭到惩罚。如果我们能把这些秘密说出来,我们就不害怕了。长大了到社会上也是一样,所以家庭的民主和社会的民主是一样的,民主和平等是互相尊重的前提,是人类的希望和追求目标。

记者: 您谈到父母,谈到家庭教育,中国的家庭很多都是孩子不敢和父母去交流,把话留在自己心里。

赵丞智:是的,对于中国的小孩子来说,他们的家庭很专制,在家庭里没有民主气氛,缺乏自由的言说和表达的环境,所以我们从小很多东西不能说出来,比如性和愤怒和攻击的想法和情绪是不能表达的,这些东西最后都变成了心中的秘密了,秘密多了就怕别人窥探了,然后就想窥探别人是不是也有这些秘密,这就是窥视和猎奇现象的根源。所以,很多人很害怕心理咨询师,其实心理咨询师没有那个读心术的能耐和本事,他不会坐在这里就看出,就知道你的一切,但是如果你和心理咨询师交流和说话,你别和他说话,你一说话,他可能就知道你的内心想什么了。你刚才和我说了很多话啊!(众笑)

记者: 我暴露了,哈哈! 不过我身边要是有心理咨询师,我说话得注意了。

赵丞智: 不过也不要担心,很多心理咨询师在专业上还很年轻,刚入门,只是考下来做心理咨询的执业资格,要真正从事这个行业还得通过大量而深入的学习,是漫长的道路,但是学心理学的人会比一般人更懂得去理解人尊重人,他们是最安全的人际对象,不要害怕哦。

记者: 我感觉啊,做心理咨询师时间长的人都是很理性的人,你每天要面对不同的来访者,每个来访者都是不同的情绪表达,那你在治疗过程中,不管对方说的多煽情,多暴躁,多愤怒,你都要用一颗理性的心,以你的专业知识去治疗他,你是不是一定要理性啊?

赵丞智: 心理咨询师其实是既感性又理性,感性和理性转化很灵活的人。他们的觉察能力经过训练变得非常敏感和敏锐,他们不仅对别人很敏感,更重要的是对自己的觉察更敏感,同时他们还要具备一个能力就是情绪的稳定,你刚才说的的理性其实是指的稳定的意思。心理咨询师在面临刺激、不良情绪、愤怒、贬低,甚至是言语攻击的时候,他们需要保持情绪的稳定性,只有这样才能为来访者提供一个安全的治疗环境,所以情绪稳定性其实也是一个人心理健康的重要指标。比方说,我们在心理咨询过程中,来访者会把他生活中很多焦虑的、抑郁的,甚至是愤怒和攻击性的情绪带到咨询中来,因为在生活中来访者的这些不良情绪经常受到周围人的指责和批评,他们来找咨询师是为了把他们的情绪和行为在咨询师那里表现出来,如果咨询师也忍受不住的话,那咨询师不就和来访者生活中的人有一样的反应了么。这样的话就不会有治疗效果。恰恰在咨询中,咨询师是稳定的,不去反攻击来访者,不去伤害他们,同时咨询师又是一个很敏感而稳定的人才能感受到他们的情绪,然后治疗师稳定住情绪,把感受到的来访者的不良情绪感受交给理性来处理,然后咨询师在和来访者的交流中以不同于来访者父母的方式和来访者互动,来访者就遇到了自己以前从来没有过经历过的人际交往方式,从而学会了新的心理感受和人际方式,来访者就被治愈了。

记者: 就是说来访者要对咨询师信任,这样会慢慢改善与其他人的交往。

赵丞智: 很多时候来访者对咨询师一开始也是不信任的,因为他们生活中就不容易相信别人,这是因为他们在早年生活中发展信任阶段受到了心理创伤所致。所以来访者来到咨询师这里理性上是信任的,但是在情感上仍然会不信任咨询师,也会表现出很多不信任咨询师的情感和行为。最关键的是咨询师不能因为来访者不信任自己就不去信任来访者,就不去相信自己能帮助来访者,如果咨询师能做到稳定和坚信,慢慢的到最后,来访者就会发展出人际信任的能力,他们从不信任这个世界就变成信任这个世界了,不信任带来的痛苦就减轻或消失了。

记者: 赵老师您作为心理学家在工作中是稳定而敏感,那在生活中您还是以这种状态面对你的家人么?

赵丞智: 应该说有能力的心理咨询师在生活中绝大部分是稳定的,但有时候也会有情绪的波动,但是这种情绪的波动是可控的,就是说需要不稳定的时候就可以不稳定,需要稳定的时候就可以稳定,这种状况能来能走,是很灵活的。而所谓有问题的人恰恰是不灵活的,也就是说在不该稳定的时候他稳定了,在该稳定的时候他不稳定了,这就是很大的问题。比方说一个女孩子在她最爱的人面前,她可以表现出情绪不稳定,可是她在所有人面前都不稳定了,那就不行了,这就是病了。所以有病和没病不是用她稳不稳定来衡量,是用能不能灵活管理情绪来衡量。一个人在生活中谈恋爱和找对象,什么时候上床的问题,就能检验这个人的心理健康水平。生活中很多人对那些很快就上床的人从道德上作评价,这个人不好,性滥交什么的。我们不这么看,性滥交是这个人与其他人在亲密关系上的一种交往的方式,是一种有问题的交往方式,这是一个心理问题,所以我们特别希望从心理学角度来理解而不是批判。

记者: 我觉得从心理学角度来讲,没有好人坏人之分。赵丞智: 是的,其实从心理学上看,人没有好坏之分,人本来就没有好和坏,好和坏是社会标准。记者: 难道即便是个杀人犯,从心理学角度他也不是坏人吗?

赵丞智:在行为上,我们还是要分好和坏的!因为一个人的行为涉及到了别人,这就是个社会问题了,这已经不单单是个心理学问题了。你说的杀人犯是指他的行为。他的行为剥夺了另一个人的生命,在行为层面上其实就不归心理学管了,行为是归法律管的。心理学只管你怎么想的,你怎么感受的,体验和说的,甚至可以管到你的行动倾向。一个有杀人想法的人不是坏人(除了蓄意计划杀人的人),但是你去杀人了就是坏人,一旦做出什么事来那可能就是另外的事了。所以心理学其实不能管的太多,一个杀人犯从心理学上能理解他为什么去杀人,心理学会认为杀人是一种非常邪恶的病态行为。

记者: 谈到这里我突然想问,心理学在法庭上和监狱里有用到么?

赵丞智:发达国家能用到,发达国家也很普及,目前似乎我们不怎么考虑,似乎是因为我们的发展水平还不够。我的老师布兰克曼给我讲过一个案例,他是美国海军雇佣的精神科医生,他主要的咨询和治疗对象是美国海军的人员。他说有一次美国海军陆战队的一个队员,本来他是要被提拨升职的,可是他出了件事,他去海军的商店服务社,看到一块手表,鬼使神差他就给偷了,而且当场被抓住了。出了这个事后,美国海军系统就开始来研究是否要提升他,实际上是还有判罪的问题。他们有陪审团,有精神科医生,心理治疗师,还有精神分析治疗师一起来对他进行评判。

最后我的老师说他对这个队员的最后的陈述实际上影响了法庭的判决。他是这样说的:“该队员幼时的时候特别希望妈妈给他买手表,可是每次提出的时候都被妈妈都坚决拒绝,导致希望幻灭,所以在队员心灵里一直有这个愿望。等队员成人后,面临要提升的状态,还有他的女朋友也要来看他。这时候队员心理压力特别的大,也许他的偷窃行为能够缓解他的精神压力,这是他偷窃的内心原因。”

我的老师说,这个队员平时一贯表现很好,从来没有不良行为习惯。也没有前科和其他问题,一直被上级认可。老师的陈述最后得到陪审团和法官的认可,没有判海军队员的刑,海军还把他提升了。我不知道在中国法庭是不可能听一个精神科医生或心理专家来讲话。也许这就是一个差异问题。其实有很多人他们的行为是不受他们的意识所支配的,是无意识的行为,其实在超市里面偷东西的人,有一部分是为了缓解焦虑,我们称病理性偷窃,他们偷东西不是为了使用,而是为了心理的需要,他们经常偷用不着的东西。

记者: 可不可以说是心灵的,潜意识的。很多很冲动的犯罪这样。

赵丞智:对,是潜意识的。但是我们不是为“犯罪行为”而辩护。因为法律惩罚的是行为,你做了错的行为,你要为这个行为负责,特别是那些严重的伤害他人的行为。但这个海军队员拿一块表,还是可以理解的。

记者: 明白!今天采访的本意是想请赵老师这样的心理专家来谈下中国心理治疗类影视剧制作的思考,但是谈着谈着,发现很要了解的东西太多了,很多不是技术制作的层面问题,是对人性的了解,甚至包括国民心理水平健康,我能感受到您无刻不在的社会责任感!虽然有些话题的讨论,普通人还未必能理解,甚至有争议。但我非常感谢您接受这次采访,希望以后能继续和您合作,像我们开始谈的那样“作为一个社会人能为这个社会带来些什么。”

赵丞智:不客气。

编辑:dz2017

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